Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Быдло

Сообщений 151 страница 180 из 195

151

whatever написал(а):

что все богатые деньги свои наворовали

Не все, а только российские миллиардеры.

152

RedLord написал(а):

Не все, а только российские миллиардеры.

Миллиардеры живут в какой то параллельной реалтность, я с ними не пересекалась и откуда у них деньги не проверяла.

153

Отец алкоголик, практически не работающий, мать учительница в селе с маленькой зарплатой, голодал в детстве, до 16 лет в качестве компьютера использовал ZX Spectrum, купленный в советское время. Да, и дядя бывший зек тоже есть. Достаточно?

достаточно, только ты вряд ли далеко их превзошел, объясню ниже.

Я видел аналогичные примеры из обеспеченных семей, что дальше?

а я не видела.

Моя девушка выросла в детдоме, и из образования у нее только ПТУ. Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "интеллигент", но я имею высшее образование и работаю программистом.

поясню. высшее образование сейчас имеет каждый второй и это давно не показатель. то есть это минимум, но этого уже мало.
настоящая интеллигенция - это интеллигенция в 3-4 поколении, преимущественно гуманитарное образование.
технари никогда не были интеллигентами,в советское время это потомки диких безграмотных крестьян, отучившиеся в городских учебных заведениях, воспитание у них деревенское.

Уж кто-кто, а воры отнюдь не в низших слоях.

а как же отсидки в тюрьме

А теперь уже, значит, не любой "нищедранец" социальное дно. Впрочем, постоянная подмена тезиса - типичное поведение всех либералов и фашистов. Но не оправдывайся, я прекрасно понял, кого ты имела в виду.

я писала о том, что нищеватые всегда будут завидовать людям даже среднего достатка. так что к социальному дну они близки, и вполне могут оказаться на дне. но - иногда это временный этап в карьере и человек позже добивается успеха, занимает более высокое положение.

В современной России - не может, она будет именно нищебродской, тем самым социальным дном, алкашами-дегенератами. Как любит говорит ваш брат - "ватниками".

у инженеров хорошая зарплата, не выдумывай. посмотри вакансии инженеров и вакансии без квалификации, сравни. если мужик пьет, то это лишь его выбор, в глотку никто не заливает. значит он днище по натуре.

Во-первых, фамилия Ломброзо не склоняется, моя дорогая интеллигентка. Во-вторых, это один из основоположников расовой теории. Посмотри еще Чемберлена, тебе точно понравится. А потом можно и за "Мою борьбу" взяться.

"писать с ошибками - привилегия высшего образования" (с)
"Моя борьба" не распространяется свободно в России.
кстати, Ломброзо утверждал, что в первом поколении потомки алкашей и помешанных бывают здоровыми людьми, а вот скажем в четвертом дегенераты. то есть если ты получил высшее образование и живешь цивильно, это не значит, что в твоих детях и внуках не проявится дегенеративное наследие.
----
современная психология и психиатрия по своей научности мало чем отличаются от теорий Ломброзо. ты признаешь психологию и психиатрию? там все еще довольно много субъективного и недоказуемого, нет излеченных, зато есть какие-то шарлатанские методы. Ломброзо приводит много примеров пациентов и других людей, вот что мне нравится. у него здоровая доля цинизма - иногда это лучше для жизни, чем вялый идеализм, особенно для читателей-меланхоликов.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 04:35:26)

154

Ноль написал(а):

кстати, Ломброзо утверждал, что в первом поколении потомки алкашей и помешанных бывают здоровыми людьми, а вот скажем в четвертом дегенераты

Как он это проверил? И сколько человек исследовал?

155

закон Мореля о четырех поколениях https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мореля_о_четырёх_поколениях

1-е поколение: «нервный» темперамент, нравственные пороки, склонность к нарушению мозгового кровообращения («мозговым приливам»);
2-е: апоплексия, алкоголизм, неврозы (в понимании Б. О. Мореля, к ним причислены эпилепсия, истерия и ипохондрия[1]);
3-е: собственно душевные болезни, суицид, социальная несостоятельность;
4-е: интеллектуальные, моральные и физические нарушения: в том числе умственная отсталость, лат. dementia praecox и кретинизм.

у Ломброзо несколько примеров, они приведены в форме таблиц, копировать неудобно http://psylib.org.ua/books/lombr01/txt05.htm

некоторые выдержки из книги:

Эти примеры доказывают, что в алкоголизме легко возможен атавизм – скачок назад через одно поколение, так что дети пьяниц остаются здоровыми, а болезнь отражается на внуках.

Морель сообщает об одном пьянице, у которого было семеро детей, что один из них сошел с ума 22-х лет, другой был идиот, две умерли в детстве, 5-й был чудак и мизантроп, 6-я – истеричная, 7-й – хороший работник, но страдал расстройством нервов. Из 16 детей другого пьяницы 15 умерли в детстве, а последний, оставшийся в живых, был эпилептик.

Не только пьянство запоем, но вообще употребление спиртных напитков приводит к ужасным последствиям... Флеминг и Демол доказали, что не одни пьяницы передают своим детям наклонность к помешательству и преступлениям, но что даже совершенно трезвые мужчины, находившиеся в момент совокупления под влиянием винных паров, порождали детей – эпилептиков, паралитиков, помешанных, идиотов и главным образом микроцефалов или слабоумных, весьма легко терявших рассудок.

Прусская статистика 1877 года насчитывает на 10676 помешанных 6369 человек, в сумасшествии которых явно выразилось влияние наследственности.

Влияние наследственности в помешательстве гораздо чаще встречается у гениальных людей, нежели у самоубийц или преступников, и что оно лишь вдвое-втрое сильнее у пьяниц. Из 22 случаев наследственного помешательства Обанель и Торе констатировали два случая, когда этой болезнью страдали дети гениальных людей.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 05:27:01)

156

Ой,  Ноль, хватит  выёбываться... иди  в  бан.

157

Сразу оговорюсь: быдлом я считаю не весь рабочий класс, а только существ, как правило из это класса,

Не  видишь ты   истинной  картины  вещей.  Быдло, оно  преданное,  своим   из стаи.  А  интеллигенты любого  кинут, потому  что  с  приобретением  разума теряют  нечто  важное.  А именно,  способность  к  беззаветной  любви.

И вы   это  знаете,  задроты,  знаете... хоть  и  будете  отнекиваться.

158

RedLord написал(а):

Монолог о разрухе – это почти классическое пособие «Как не следует вести спор». Для корректной дискуссии нужно прежде всего договориться о терминах, затем выдвинуть тезис и обосновать его. Здесь же всё происходит наоборот. Сначала Борменталь очень робко обозначает что-то наподобие тезиса: «Разруха, Филипп Филиппович…». Преображенский, словно компенсируя синтаксическую неполноту речи «оппонента», высказывает антитезис очень категорично и явно избыточно: «Нет, – совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, – нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович, воздержитесь от употребления самого этого слова. Это – мираж, дым, фикция». Этот поток излишних слов выражает не столько стремление убедить «оппонента», сколько внушить ему определенную мысль.

Затем Преображенский пытается определиться с терминологией, но вместо этого прибегает к метафорам: «Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы?». Потом профессор повторяет антитезис (без аргументации): «Да ее вовсе и не существует» – и опять делает попытку определить главный термин. «Что вы подразумеваете под этим словом? – яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки (!), висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее». (В высшей степени характерные для него черты – самоупоение, менторский тон и полное пренебрежение к собеседнику!) Далее Преображенский говорит: «Это вот что». Мы настраиваемся на дефиницию (которая сводится к простому слову – «бесхозяйственность»), но вместо нее получаем выразительные и малограмотные иллюстрации-описания: «(…) если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах». С последним заявлением можно согласиться, за исключением слова «следовательно». Это типичное навязывание готового резюме, но отнюдь не логический вывод.

«Основания» профессора очень экстравагантны. Не говорим уже о том, что один человек не может «петь хором» (впрочем, Преображенский как раз поет у себя в квартире, не признавая этого права за другими: это, видимо, только профессорам разрешается в «Ресефесере»), примем это как гиперболу. Но всё остальное – грубейшее нарушение закона достаточного основания. Во-первых, какова прямая и однозначная связь между операциями, пением и разрухой? От одного пения стены не обрушатся, если, конечно, ему не аккомпанирует оркестр иерихонских труб. Во-вторых, когда человек превращает свою квартиру в операционную, у него больше шансов привести ее в упадок. Именно это, кстати, и произошло, причем вызвало разруху не в одной квартире, а во всем доме. Профессор сотворил Шарикова, который бил стекла, устроил потоп, да еще убил кошку у мадам Поласухер! Да, всему виной – Преображенский, который у себя в квартире оперировал неизвестно кого. Уж лучше бы он пел! (Разумеется, мы понимаем, что он имел в виду: если я перестану зарабатывать и начну петь в свое удовольствие, как «жилтоварищи», то я допоюсь до полного краха, – но из текста не следует, что Швондер со товарищи поют вместо работы, а не после нее.) Второй пример – с теми, кто якобы мочится мимо унитаза, – еще замечательнее: это параноидальные фантазии взбесившегося демофоба. Так и хочется повторить за Вольтером: «Пусть нет любви – зачем же ненавидеть!» А Филипп Филиппович убежден, что «жилтоварищи» ведут себя именно так!

Затем Преображенский делает универсальный вывод: «Разруха не в клозетах, а в головах» – на основании очень шатких посылок. Они субъективны, это частные и весьма фантастические допущения. Чтобы вывод действительно из чего-то вытекал, профессору следовало бы опираться на другие посылки: «Если человек следит за своим жильем, у него никогда не настанет разруха» и «Если человек не следит за жильем, разруха у него настанет обязательно». Из этого еще можно было бы вывести указанное заключение, и то с оговоркой: «если нет экстраординарных обстоятельств». Порядок в квартире трудно сохранять во время стихийного бедствия, войны или экономической – извините – разрухи. От которой никуда не денешься, если она есть.

Характеризуя объект дискуссии, Преображенский прибегает и к подмене термина. Он семантически опустошает слово «разруха», вкладывает в него собственный смысл и отвергает все остальные. Несомненно, бесхозяйственность – т.е. та «разруха», которая в головах, – реально существует. Но из этого не вытекает, что разруха как следствие гражданской войны придумана здесь же Борменталем («Что такое эта ваша разруха?»). С тем же успехом профессор стал бы отрицать самую гражданскую войну. Его побуждения понятны: это желание мещанина, неплохо устроившегося в голодное и неуютное время, обосновать свое право на комфорт (представим себе, что Преображенскому стали бы подражать интеллигенты блокадного Ленинграда!). Не существует бедствий, просто плебеи не умеют жить. Однако бедствуют не только они, но и интеллигенция, столь явно противопоставляемая автором пролетариату. Преображенский живет роскошнее всех: столовых больше нет ни у кого в Москве. Но, узнав, что столовой нет даже у Айседоры Дункан, профессор с упорством маниака продолжает стоять на своем: может, Айседора Дункан так и делает, но я не Айседора Дункан. Он говорит так, будто великая танцовщица отказалась от столовой просто из эксцентричности, и то же самое сделали – исключительно из привередливости – все пролетарии Москвы. Мария-Антуанетта уже высказывала подобные взгляды: если у простолюдинов нет хлеба, пусть едят пирожные. И, по совести, можно ли возмущаться радикальным средством, которое было прописано ей от столь глубокого маразма!

Почти так же, как о разрухе, профессор рассуждает о контрреволюции: «Кстати, вот еще слово, которое я совершенно не выношу. Абсолютно неизвестно – что под ним скрывается? Черт его знает! Так я и говорю: никакой этой самой контрреволюции в моих словах нет. В них здравый смысл и жизненная опытность». Но если абсолютно неизвестно, что скрывается под контрреволюцией, откуда профессор знает, что в его словах ее нет? Можно было бы признать за ним хотя бы «здравый смысл и жизненную опытность» – вместо логики. Однако профессор снова переоценивает себя. Здравый смысл признает объективную данность жизненных реалий, а Преображенский ее отрицает, руководствуясь какими-то солипсистскими представлениями. А что до «жизненной опытности»… Видимо, профессор не знал, что «пошлый опыт – ум глупцов».

Один из наиболее эпатирующих тезисов Преображенского, который так импонирует нашим неолибералам, общеизвестен: «Да, я не люблю пролетариата». У него для этого есть важное основание: пролетарии, по его мнению, украли его калоши: «На нем [пролетарии] есть теперь калоши и эти калоши мои! (Отметим как особый курьез: Преображенский забыл свои собственные слова «Вы, господа, напрасно ходите без калош»! Что делать – профессор весь соткан из противоречий, его сознание расщеплено – А.С.) Это как раз те самые калоши, которые исчезли весной 1917 года. Спрашивается, – кто их попер? Я? Не может быть. Буржуй Саблин? (…). Смешно даже предположить. Сахарозаводчик Полозов? (…) Ни в коем случае!». Преображенский судит о проблеме с позиций вульгарного социологизма: буржуи красть не могут (вероятно, потому, что они уже всё украли: La propriété c’est le vol). Но почему Преображенский так уверенно судит обо всех буржуях, когда с полной ответственностью он мог бы говорить лишь о себе? А вдруг упомянутые буржуи Саблин и Полозов после революции от огорчения сошли с ума и впали в клептоманию? А почему не заподозрить Дарью Петровну или Федора? (Зину оставим в покое: в тексте неоднократно подчеркивается, что она «невинная девушка».) Разве прислуга не способна воспользоваться удобным моментом и стянуть то, что плохо лежит? Но если калоши украли не перечисленные выше лица, из этого не следует, что это сделали Швондер или Вяземская. А если даже Преображенского обокрали какие-то пролетарии, то не уместнее ли предположить, что те самые – с приставкой «люмпен-»? Но кого же именно не любит этот «ненавистник пролетариата»? Если имеется в виду Швондер, то он не пролетарий, а советский бюрократ. Если речь идет о Шарикове, то и он не пролетарий, что, как ни странно, понимает даже политически малограмотный профессор: «– Почему же вы – труженик? – Да уж известно – не нэпман». Чугункин, из которого сфабриковали Шарикова, был люмпеном и уголовником, а Шариков, как и его наставник Швондер, сделался бюрократом, возглавив подотдел очистки. К пролетариям в этой повести ближе всех стоят швейцар Федор, Зина и Дарья Петровна. Чем же они так не угодили Преображенскому? За что ж вы Ваньку-то Морозова? Ведь он ни в чем не виноват. (Безусловно, профессор вообще не понимает, что такое пролетариат – как, кстати, и пес Шарик: для них это просто пугало, абстрактный жупел, вроде «пришедшего Хама».)

Булгаков очень хорошо и натуралистично писал портреты. У него нет ни одной лишней детали в характерах героев, все они что-то означают в контексте целого произведения. И уж тем более Булгаков слишком разумен, чтобы хоть кого-то идеализировать. Два инструмента: Шариков и профессор дают возможность глубоко и предметно рассмотреть неизбежный конфликт животного эгоцентриста и того, кто всю жизни строит нечто фундаментально полезное для общества. (и без иронии Булгаков не обошелся, но чисто врачебной, потому что ему близки эти темы).

Преображенский - это пример личности из разряда тех, на ком "мир держится". Такие люди надежны и стоят до последнего даже когда все вокруг рушится. Потому что основываются в своих поступках на морали и принципах. Потому что они труженики и созидатели всерьез увлеченные своим делом, у них есть вера. Для них "общее благо" не абстрактное, а самое что ни на есть вещественное понятие. Он достиг, благодаря своим качествам, и социального положения, что не удивительно совершенно.

Для профессора революция - это балаган бессмысленный и беспощадный, повергающий страну в хаос. У него достаточно жизненного опыта, чтобы понимать, что изменилась концепция эксплуатации людей правящим классом и не более того. Потому и ироническое отношение к песнопениям. Потому и низость в его глазах расцвевшее в тот период мародерство и "калоши под шумок"... Он не держит дистанцию, он на самом деле далек от политики, у него другая сущность (созидание), его не интересует власть, в отличие от Шарикова, который в примитивности своей видит только ее силовую сторону наиболее привлекательной и единственно возможным вариантом своего развития.

Преображенский слаб перед беспринципностью. Он действительно тяжело это переживает, так как в нем самом, в его внутреннем мире это качество не имеет смысла. Поэтому ему по-настоящему трудно решиться на убийство. Тут и аллегория отчасти: перестать видеть в примитивном животном человеке одушевленное существо с равными правами.

С таким же успехом Преображенский мог бы выступить в роли преподавателя каких-то наук (любого протежирующего персонажа), который приходит к пониманию, как ни вкладывай в головы Шариковых знания самого различного рода, как не помогай им выбраться с дна, их натура кардинально не изменится. Потому что в основе: поесть-поспать-и парочка других инстинктов. Вещи покрупней туда просто не помещаются. Но это было бы слишком прямолинейной подачей :)

Если копнуть глубже, то Преображенский понимает в какой-то момент, что он не бог. Что одних научных знаний не достаточно, чтобы изменить существо, сотворенное естественным, а не искусственным научным путем. ("любая баба такого может родить") Нужно еще нечто высшее... У таких как Преображенский бог, в определенном смысле есть, даже если они атеисты. Однако он бесконечно непознаваем) У Шарикова же нет богов (чего-то высшего), кроме его желаний и импульсов.

RedLord, чтобы видеть других, нужно уметь отложить себя в сторону. Иначе мы проецируем на них свои качества. Например, Преображенский получается солипсически-обиженным существом, которое не совсем само понимает, что говорит, потому что рефлексирует)
Точно также и Шариков в Преображенском видит лишь наглость, самодурство и принуждение. ибо сам таков ;)

Отредактировано asd (02-08-2015 11:07:42)

159

Мандрагора написал(а):

Ой,  Ноль, хватит  выёбываться... иди  в  бан.

Мандрагора, уж кого-кого, а тебя благопристойным человеком назвать невозможно.
я понимаю, что тебя лично ущемляет рассуждение о поколенческой дегенерации у алкоголиков.

Не  видишь ты   истинной  картины  вещей.  Быдло, оно  преданное,  своим   из стаи.  А  интеллигенты любого  кинут, потому  что  с  приобретением  разума теряют  нечто  важное.  А именно,  способность  к  беззаветной  любви.

ты про криминальную хронику, где мужики спьяну режут жён? такие союзы не на любви держатся.
что до любви - дети алкоголиков склонны любить таких же алкоголиков, наркоманов, зеков, дегенератов, инвалидов.
только это приносит им несчастье. лично я достаточно пострадала от теплых чувств к откровенным дегенераткам с моего двора, мой отец алкоголик. забавно, что среди моих двоюродных родственников, которые тоже дети алкоголиков один парень женился на женщине с ребенком-инвалидом, другая по молодости сбегала с парнем, которого разыскивала милиция, в другой город, жила по чердакам и подвалам, вернулась беременная домой к матери, этот парень потом никогда не интересовался ребенком. любовь ли это? это страдание. вместо того, чтоб строить отношения с нормальными людьми, западают на всякий шлак, который их использует.
не хочу ничего плохого говорить о тех, кто женится на женщинах с детьми-инвалидами, но это типичная жертвенность детей алкоголиков.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 12:35:29)

160

Ноль написал(а):

вместо того, чтоб строить отношения с нормальными людьми, западают на всякий шлак, который их использует.

Нормальным они просто не нужны, вот и приходится влюбляться в себе подобных.

161

Dang написал(а):

Нормальным они просто не нужны, вот и приходится влюбляться в себе подобных.

вобще-то никакого подобия тут нет.
ни я, ни кто-либо из моих родственников не были судимы. мою двоюродные братья и сестра не пьют, хотя отцы у них были алкоголики.
в них и во мне нет ничего асоциального.
так что видно, что во всем мы на порядок выше обычного быдла.
а вот типичная жертвенность детей алкоголиков есть, типа альтруизма себе в ущерб или общение с низшими по уровню. вот как например с тобой.

---
RedLord выбрал в пару девушку менее образованную, чем он.
Ссыкло встречалась с парнем с судимостью и алкоголиком.
вот навскидку - они встречались с теми, кто либо социально ниже, либо сам по себе днище без сравнения кто из них ниже.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 13:08:11)

162

Ноль написал(а):

так что видно, что во всем мы на порядок выше обычного быдла.

Не выше, не обольщайся. И альтруизма никакого нет, а есть выбор пути с наименьшим сопротивлением. Нормального человека еще попробуй заинтересуй чем-то, а днище-то вот оно, всегда готовое, и брезгливости к нему нет, как у нормальных людей, потому что сама росла в таком окружении.

163

Dang, а почему ты сидишь на форуме социофобов?
здесь же одно днище сидит, неблагополучные.

и брезгливости к нему нет, как у нормальных людей, потому что сама росла в таком окружении

брезгливость и другие ярко выраженные чувства есть у тех, кто сам имеет такие же черты в своей сущности.
окружение у меня во дворе было так себе, однако я такой не была и не стала, за что мне большой респект. я всегда была почему-то лучше своих соседей в моральном отношении и в учебе.

И альтруизма никакого нет, а есть выбор пути с наименьшим сопротивлением.

это не путь наименьшего в сопротивления. жить с асоциалом достаточно тяжело. усыновлять больных детей или скитаться в чужом городе без жилья никак нельзя назвать путем наименьшего сопротивления, это требует особых сил, терпения и выживаемости.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 13:22:45)

164

Dang, таки рассказал бы свою историю днищности.
если у тебя была благополучная семья, а ты сам по себе днище, так ведь это еще позорнее. значит опустился ниже своих предков.
щербатый хомяк на аве тебе подходит, прям к твоему характеру.

165

Ноль написал(а):

Dang, а почему ты сидишь на форуме социофобов?здесь же одно днище сидит, неблагополучные.

Потому что я социофоб. А ты зачем? Ты же считаешь себя на порядок выше, и совсем не социофобка к тому же.

Ноль написал(а):

это не путь наименьшего в сопротивления. жить с асоциалом достаточно тяжело.

Жить тяжело. Познакомиться и вступить в отношения легче.

166

Ноль написал(а):

вот навскидку - они встречались с теми, кто либо социально ниже, либо сам по себе днище без сравнения кто из них ниже.

Просто не имеют сословных предрассудков.

167

Dang написал(а):

Потому что я социофоб. А ты зачем? Ты же считаешь себя на порядок выше, и совсем не социофобка к тому же.

вот видишь. я даже почти не социофобка, несмотря на все мои неприятности.
а ты даже не социофоб никакой, а просто трус. слово трус стремное, поэтому ты называешь себя социофобом.
ты не пишешь про свою семью либо потому, что она у тебя плохая, и уж точно ничем не лучше моей.
либо при нормальной семьи ты социально менее развит чем я, чего стоило бы стыдиться, а не хвастаться.

Жить тяжело. Познакомиться и вступить в отношения легче.

таки где тут путь наименьшего сопротивления. познакомились с теми, кто был для них более привлекателен, и? социальный статус не из привлекательности для противоположного пола выводится, а из денежной обеспеченности, должности по работе, уровня образования и уровня личного развития.

168

Unohdus написал(а):

Просто не имеют сословных предрассудков.

просто типичная черта выходцев из тех семей, где на детей не обращают внимания. поэтому они не ценят себя. и привыкли воспринимать выходки дегенератов как что-то нормальное, сносное.
пьяница и уголовник - это не сословие. они могут даже выйти замуж за человека без алкоголизма, а после свадьбы этот человек становится алкашом. они западают если не на явных алкоголиков, то на людей, которые по складу характера к этому будут склонны в будущем.

известно, что дети часто выбирают в партнеры себе тех, кто похож на их родителей. в любых семьях.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 13:40:43)

169

http://i5.imageban.ru/out/2014/08/02/b542a888d2a6ef4d626a005cb291998c.gif  Ноль, как обычно, несет всякую чушь.

170

Dang, Мандрагоре стоило бы на тебя обидеться.
как пошла речь о том, что ты трус, сразу из разговора вышел.
у тебя есть хоть какие-то отношения? или отношения так легко завести, но ты не завел никаких, потому что это ведь так легко.
пошел по пути наименьшего сопротивления - сидишь на заду ровно. и говоришь, что это ты больной чем-то. при хорошей якобы наследственности  - что странно, странно.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 13:51:47)

171

Ноль написал(а):

Dang, Мандрагоре стоило бы на тебя обидеться.

Вы с Мандрагорой были бы хорошей парой, кстати, идеально друг другу подходите.  :)

Ноль написал(а):

как пошла речь о том, что ты трус, сразу из разговора вышел.у тебя есть хоть какие-то отношения? или отношения так легко завести, но ты не завел никаких, потому что это ведь так легко.пошел по пути наименьшего сопротивления - сидишь на заду ровно. и говоришь, что это ты больной чем-то. при хорошей якобы наследственности  - что странно, странно.

Я не знаю, что отвечать на этот поток фекалий. Ты ведь сама относишься к тому классу низов, о котором писала тут в начале, злобному и адски завистливому. Кому чего доказываешь, не понятно.

172

я понимаю, что тебя лично ущемляет рассуждение о поколенческой дегенерации у алкоголиков.

Ну  ты   же   баба   просто...  глупая баба  и  лесбиянка.  Даже  если  я  все  мозги  пропью,  всё  равно  буду  сильнее  тебя,  это естественно.  Загну одной  левой :)

173

Ноль написал(а):

закон Мореля о четырех поколениях https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мор … поколениях

посмотрела статью. ничего не понятно. закон есть, а на основе каких наблюдений он сделан данных нет. написано только " На основе фактически накопленных до него научных данных и собственных наблюдений". что там за наблюдения? издал он свою работу в 1857, начал изучать медицину 1839. то есть за 18 лет он успел отследить 4 поколения?

Ноль написал(а):

у Ломброзо несколько примеров, они приведены в форме таблиц

просмотрела первую страницу, ибо дальше лень. нашла упоминания двух-трех семей и все. удивляют эти ученые прошлых лет, которые просто опрашивают парочку своих знакомых, а потом на основе этих данных создают свои научные работы.
есть современные исследования, в которых принимает участие большее количество людей?

174

Ноль написал(а):

брезгливость и другие ярко выраженные чувства есть у тех, кто сам имеет такие же черты в своей сущности

можешь мне подкинуть ссылочку с научными исследованиями и на эту твою теорию?

175

ты про криминальную хронику, где мужики спьяну режут жён? такие союзы не на любви держатся.

Значит  тупая  быдлобаба  довела  мужика. Зарезал  и  зарезал,  всё  правильно.

А  офисное  предательское животное  гораздо  быстрее  довело бы.

176

Точно  так  же  как  и пидорский  мужик  мог  бы  бабу  довести. Их  всех  надо ножом  в  горло, такой  тип   людей. Чтобы  они  купались кровью.

177

Dang написал(а):

Я не знаю, что отвечать на этот поток фекалий. Ты ведь сама относишься к тому классу низов, о котором писала тут в начале, злобному и адски завистливому. Кому чего доказываешь, не понятно.

это чистый горный родник правды. ты просто стремаешься признать себя трусом и дном.
поэтому избегаешь говорить о своей семье, еще один признак твоей трусости.

Мандрагора написал(а):

Ну  ты   же   баба   просто...  глупая баба  и  лесбиянка.  Даже  если  я  все  мозги  пропью,  всё  равно  буду  сильнее  тебя,  это естественно.  Загну одной  левой

тролота. можешь просто поплакать, ты ведь часто здесь плачешься публично.

whatever
посмотрела статью. ничего не понятно. закон есть, а на основе каких наблюдений он сделан данных нет. написано только " На основе фактически накопленных до него научных данных и собственных наблюдений". что там за наблюдения? издал он свою работу в 1857, начал изучать медицину 1839. то есть за 18 лет он успел отследить 4 поколения?

по-твоему Дарвин отследил все поколения обезьян с каменного века? информацию из психушек, тюрем и по соседям можно меньше чем за год собрать.

whatever
просмотрела первую страницу, ибо дальше лень. нашла упоминания двух-трех семей и все.

а надо чтоб все семьи были такими откровенными дегенератами, чтоб сделать выводы?

whatever
которые просто опрашивают парочку своих знакомых

они работали в психушках, и опрашивали не знакомых, а своих пациентов по роду работы. и Морель, и Ломброзо психиатры, и фактического материала у них было достаточно.

whatever
можешь мне подкинуть ссылочку с научными исследованиями и на эту твою теорию?

это не моя теория. это называется психологическая проекция. сама гугли, мне некогда.

Мандрагора
Точно  так  же  как  и пидорский  мужик  мог  бы  бабу  довести. Их  всех  надо ножом  в  горло, такой  тип   людей. Чтобы  они  купались кровью.

про пидорского мужика тебе лучше знать.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 15:29:00)

178

Ноль
так все таки. ты делаешь отсылки на научных деятелей 19-го века. что на счет современных исследований?

179

Чувства детей из алкогольных семей
Введение

Алкогольные (дисфункциональные) семьи являются почвой для развития зависимостей и разнообразных проблем, в возникновении которых важны травматические события детства. Поэтому дисфункциональные семьи называют нездоровыми, а функциональные – здоровыми. Сравнение здоровых и нездоровых семей проведено нами ранее [1]. Частным случаем дисфункциональной семьи является семья, в которой один родитель болен алкоголизмом, а второй родитель страдает созависимостью. На примере таких семей рассмотрим особенности эмоционального развития детей.

СИСТЕМА ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ КООРДИНАТ ДИСФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СЕМЬИ

Расти, взрослеть трудно. Расти в алкогольном доме может быть непереносимо трудно. Миллионы взрослых мужчин и женщин выросли в семьях, где жизнь управлялась алкоголем. Миллионы детей и сейчас живут в таких семьях, если это можно назвать жизнью. Мой опыт работы с детьми больных алкоголизмом заставляет меня согласиться с мнением Cermak T.L.[5], который сравнил психологические травмы детей в этих семьях с травматическим опытом ветеранов войны, известным под названием посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР). Этот синдром возникает у ветеранов войны, когда они начинают приспосабливаться к мирной жизни после войны. Дети больных алкоголизмом переносят стресс, сравнимый с потерей близкого человека.

B.E.Robinson [4] сравнивал алкогольную семью с полем психологической битвы. Дети часто вынуждены выбирать, на чьей стороне воевать – на стороне мамы или папы. Иногда линия фронта проходит между родителями и детьми.

Нередко бывает и так, что ребенку легче ладить с пьющим родителем и труднее – с трезво живущим вторым родителем, страдающим созависимостью. Созависимые родители часто бывают раздражены, они устали от этой битвы. Они тревожны, нервозны, испытывают напряжение из-за поведения супруга. Неосознанно эти чувства родители транслируют детям. Малейшей провинности детей достаточно, чтобы созависимый родитель раздражился, расстроился, опечалился.

Некоторые родители пытаются подавлять и прятать свои истинные чувства от детей. Неизбежно это приводит к взрыву отрицательных чувств. Детям не понятны эти проявления эмоций. Восьмилетний Толик с недоумением сообщал: «А у нас мама всегда ругачая».

Созависимые родители отчаянно борются за то, чтобы в семье все было нормально. Они так поглощены приведением в порядок своего дома, что это истощает всю их психическую энергию и одной искорки достаточно, чтобы опять произошел взрыв. Тогда они могут демонстрировать безучастное отношение к детям: «Делай, что хочешь, только оставь меня в покое». Все внимание поглощает больной алкоголизмом, вся жизнь в доме вертится вокруг него, вокруг его проблем. И дети чувствуют себя заброшенными, нежеланными, нелюбимыми.

ФОРМИРОВАНИЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ СФЕРЫ РЕБЕНКА

Низкая самооценка

У ребенка чувство собственного достоинства, своей ценности, одаренности и уникальности развивается только при условии, что родители дают ему столько внимания, сколько требуется ребенку. Внимание, которое получали сыновья и дочери больных алкоголизмом родителей, было смешано с токсическими эмоциями. Ребенка мало хвалят и много критикуют. Слова и намеки интерпретируются ребенком как негативные представления о себе [3].

·                                        Я – не очень важный человек.

·                                        Я постоянно путаюсь под ногами.

·                                        Я приношу другим проблемы, трудности.

·                                        Я не привлекательна (ен).

·                                        Я очень шумный или тихий, или неуклюжий (далее что угодно).

·                                        Я не сообразительный, я – тупой.

·                                        Я ничего не могу сделать, как следует.

·                                        Мне нельзя ничего доверять.

·                                        Я – эгоист и требую слишком много.

·                                        Меня не любят.

·                                        Я нежеланный, ненужный.

Даже одного, двух подобных убеждений достаточно, чтобы у ребенка сформировалась низкая самооценка, поскольку эти послания идут от самых значимых лиц – родителей или лиц, их заменяющих.

Ошибки
В здоровых, функциональных семьях, разрешают делать ошибки. Преодоление ошибок помогает росту и развитию. Члены семьи поощряют и взрослых, и детей исследовать незнакомые стороны жизни. Все члены семьи берут на себя ответственность за свои действия.

В здоровых семьях у детей развивается чувство принадлежности семье, поскольку они чувствуют позитивную сплоченность, тесную привязанность членов семьи друг к другу. И в то же время в здоровой семье уважают и ценят индивидуальные различия.

Дети больных алкоголизмом видят себя через мутное стекло родительского взгляда на мир. Ошибки в алкогольной семье просто запрещены. Алкоголь подмывает и растворяет самоуважение человека, всех членов семьи. Дети не знают, есть ли у них почва под ногами. Они не могут твердо стоять на своих ногах, поскольку их корни (родительская семья) больны и слабы.

Неуверенность не только в завтрашнем дне, но и в том, что произойдет сегодня вечером, делает из детей маленьких солдат-часовых. Детям необходимо стоять на посту, чтобы быть готовыми встретить проблему и защитить себя. Они храбро сражаются, чтобы побороть в принципе неодолимую проблему. Непредсказуемость событий в семье – единственная постоянная и предсказуемая характеристика таких семей.

В алкогольных семьях если и наблюдается сплоченность, то это негативная сплоченность, замешанная на критицизме, насилии, непостоянстве, отрицании и чрезмерном стрессе. Выживание там возможно, но какой ценой? Выживание заменяет жизнь, рост и развитие. Выживание это не жизнь. Личностный рост ребенка останавливается. Происходит фиксация на своем чувстве неадекватности, приниженности.

Завершение дел
В здоровых семьях родители постоянно уделяют внимание тому делу, которое ребенок делает и завершает. При этом ожидания родителей реалистичны, похвала и поддержка постоянны. Родители дают ощущение руководства жизнью ребенка и в то же время позволяют ему чувствовать себя самостоятельным человеком.

В алкогольных семьях завершенные дела ребенка получают признание и похвалу в зависимости от настроения родителей и от состояния родителя-алкоголика. Постоянным является критицизм, а не ободрение. Вместе с парами алкоголя в доме висят в воздухе возможные оскорбления, насилие – физическое, эмоциональное, сексуальное. Ожидания определяются уровнем алкоголя в крови больного члена семьи.

Отрицание
Семья игнорирует алкоголизм и считает допустимым именно такое безответственное поведение алкоголика. Отрицание как форма психологической защиты помогает справиться с болью. «Секрет семьи» защищен масками и тщательно подбираемыми словами в разговоре. И хотя это помогает выживать семье, в то же время отрицание поддерживает длительное существование алкоголизма.

Созависимый, т. е. трезво живущий родитель, притворяется перед детьми, что ничего особенного не происходит и настаивает, чтобы дети именно так и воспринимали действительность. «О, твой отец не алкоголик. Он просто много работает и позволяет себе расслабляться».

Родитель отрицает то, что ребенок видит своими глазами. Ребенок в замешательстве, он начинает не доверять реальности. Дети вынуждены подавлять свои подозрения и минимизировать свои чувства в отношении пьющего родителя: «Раз мама так сказала, значит, все не так уж и плохо, как мне казалось». До девятилетнего возраста дети преимущественно воспринимают мир глазами родителей. Они сомневаются и отрицают собственные восприятия. Затем они привыкают врать сверстникам, отрицать то, что происходит в семье.

Внешне, на видимой сцене дети выглядят как будто нормальными. Мальчики и девочки стараются быть теми, кем они должны быть по мысли родителей – вывеской, визитной карточкой несуществующего благополучия семьи. Такие семьи называют фасадными. Снаружи все нормально, а внутри кошмар. Ад кромешный становится привычной ситуацией.

Гнев

Гнев – наиболее распространенная эмоция детей, возникающая как реакция на алкоголизм родителя. Выражение, проявление гнева обычно запрещено детям, хотя взрослые позволяют себе гневаться. Правда, взрослые редко служат здоровой моделью для выражения гнева. И ребенку не у кого научиться этому. Ребенок знает, что сердиться нельзя, это неправильно. Он часто прячет свой гнев под маской напускной улыбки. Позднее это может привести к бедности чувств. Как писал Э.Фромм, «Вначале ребенок отказывается от выражения своих чувств, а в конечном итоге – и от самих чувств» (с.203). [2].

Гнев у ребенка может возникать по ряду причин. Это - отказ родителей поддержать ребенка во время спора, предательство, двойные послания («Я тебя люблю. Иди отсюда, не путайся под ногами».) Часто родители не выполняют своих обещаний. Если один родитель проявляет жестокость к ребенку, а второй видит это и не защищает, то ребенком ситуация воспринимается как предательство. Пьяный родитель может поломать игрушки или испортить другие дорогие ребенку вещи. На разрушение его собственности ребенок может реагировать гневом и даже яростью. Под этими чувствами лежат боль, печаль, горечь существования.

Подавленность

Дети больных алкоголизмом достоверно чаще описывают свое детстве как несчастливое по сравнению детьми не больных алкоголизмом родителей. В зрелые годы они в два раза чаще болеют депрессиями, чем дети не больных алкоголизмом родителей. Депрессия - это пожизненное наследие, хотя она часто возникает лишь периодически. Хорошая новость состоит в том, что все же не все взрослые дети страдают депрессиями. Явно лучше чувствуют себе дети, чьи родители лечатся от алкоголизма и достигают длительного воздержания от употребления алкоголя.

Страх
Страх, плохие предчувствия становятся тоже привычными чувствами. Непредсказуемость родительских ожиданий и реакций порождает ощутимый страх неизвестного. Придет ли отец сегодня трезвый? Будет ли мама кричать на отца? За что сегодня меня будут ругать?

Страх гнева родителей почти не проходит у детей. Гнев в алкогольных семьях вообще не поддается пониманию, он бессмысленный и постоянный. Все время кто-то на кого-то кричит, и кто-то кого-то обвиняет. Иногда члены семьи бьют друг друга.

Глядя на все это, ребенок учится избегать конфронтаций, чтобы не добавлять ничего в постоянно кипящий котел.

Вина
Дети в алкогольных семьях часто чувствуют себя виноватыми и ответственными за пьянство родителя. Некоторые даже считают, что из-за него, ребенка, родитель и пьет. «Если бы я была хорошей девочкой, папа бы не пил», - говорила пятилетняя Аня. Она думала, что если очень постарается и станет, наконец «хорошей девочкой», тогда придет конец пьянству. Так она питала свою надежду. Это спасало ее от отчаяния. Часто дети думают, что они в состоянии сдержать пьянство родителя.

Став взрослыми, дети продолжают испытывать чувство вины почти постоянно. Это чувство легко возникает в самых разных обстоятельствах. Если же кто-то их обвиняет, то они охотно принимают вину на свой счет. Взрослые дети алкоголиков входят в кабинет врача или начальника с уже готовой фразой на устах «Извините меня».

Некоторые взрослые чувствуют вину за то, что подумали в детстве: «Лучше бы мой отец умер, тогда сразу бы прекратилось все это». Некоторые чувствуют вину за то, что сделали, может быть, ударили родителя. Чувство вины может заменять чувство гнева. А что вина легче гнева?

В хаотическом доме алкоголика мало что может быть надежным, безопасным и контролируемым. Маме и отцу доверять нельзя. Ежедневная жизнь непредсказуема, болезненные чувства вытесняются и подавляются. Дети в алкогольных семьях тратят очень много энергии на то, чтобы просто быть, существовать, выжить.

Смущение и изоляция

Десятилетний Миша часто жаловался школьному психологу, что ребята потешаются над его отцом, когда видят его пьяным. Это очень смущало Мишу. Поэтому он не играл с ребятами, изолировался от сверстников как раз в то время, кода они становились тесной дружной компанией. Возможность заводить себе друзей была ограниченной у Миши. Один только Петя понимал его, потому что у Пети отец тоже был алкоголик.

Обычная история с детьми больных алкоголизмом. Дети прячут пьянство своего отца или матери, избегают приглашать к себе в дом друзей. Отец Наташи однажды пришел в школу пьяный. Он упал на глазах у всего класса. Ребята хихикали и с интересом наблюдали за ним. Наташа очень смутилась, стала такой застенчивой, что говорила шепотом. Она очень стыдилась своего отца. Она замкнулась, ни с кем не дружила.

Многие дети в таких семьях строят невидимые стены вокруг себя, живут больше в мечтах и фантазиях, чем в реальном мире. Они как будто инкапсулируют свои чувства и не открывают эту капсулу до тридцати или сорока лет.

Горе, утрата

Возникает вопрос: «Могут ли дети больных алкоголизмом с таким тяжелым эмоциональным опытом стать полной противоположностью своим родителям? Могут ли они построить функциональную семью?»

Антон Петрович, 34 лет, говорил: «Поскольку я вырос в алкогольной семье, я хотел быть совершенно не похожим на своих родителей. Мне страстно хотелось иметь свою здоровую семью, может быть, потому, что таковой у меня никогда не было. Я никогда не чувствовал себя частью своей семьи. Мне больше всего хотелось именно этого. Если бы я жил в нормальной семье, наверное, это было бы не так важно для меня».

Горе у детей больных алкоголизмом может проявляться на разных уровнях. Отсутствие нормальной семьи у ребенка может давать чувство утраты, горя, потерянного детства. В дальнейшем это чувство может посещать человека время от времени. Помните слова А.П. Чехова: «В детстве у меня не было детства»? Утрата беззаботного, радостного детства может быть причиной горевания - психологического процесса с 5 стадиями, описанного Э. Кублер-Росс.

До наступления пубертатного возраста процесс горевания от утраты родителя, утраты физической или психологической («отец утонул в вине»), ясно не осознается ребенком. Затем это чувство препятствует развитию идентичности у подростка, осознанию себя уникальной личностью с чувством собственного достоинства и ценности. Неразрешенное чувство горя, утраты может омрачать жизнь и мешать построить свою семью.

ЯДОВИТЫЕ ПОСЛАНИЯ ИЗ СТРАНЫ ДЕТСТВА
С какими представлениями о себе дети больных алкоголизмом вступают в зрелый возраст?

Они усвоили, по меньшей мере, четыре ядовитых послания:

1. Я ничего не могу сделать, как следует;

2. Я не могу правильно думать;

3. Я никому не могу доверять, кроме как самому себе;

4. Я не должен что-либо чувствовать или выражать свои чувства.

НАЧАЛО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ

Психотерапия взрослых детей больных алкоголизмом родителей может начинаться с обсуждения чувств, которые испытывал человек в детстве и которые испытывает теперь. Ранее им редко удавалось в доверительной, конфиденциальной обстановке высказывать то, что они чувствуют. Взрослым детям больных алкоголизмом родителей можно на одной из начальных терапевтических сессий предложить нижеследующее упражнение. Это только начало. Терапия длительна. Результаты могут быть положительными и значительными.

Упражнение «Пересматриваем прошлый опыт»

Прочитайте нижеприводимый список.

Вы начинаете выздоравливать тогда, когда цените весь свой прошлый опыт. Возможно, в прошлом у вас были эмоциональные лишения – преобладали одни чувства и не давали пробиться другим. Эмоциональные лишения задерживают рост личности.

Расслабьтесь. Приведите себя в комфортное состояние. Читайте ниже приводимый список и спрашивайте себя по каждому пункту: «Переживал ли я страх отвержения?» «Испытывал ли я трудности в достижении близких взаимоотношений?» Отметьте значком те переживания, которые имеют отношение к вашей прошлой жизни. Вы обнаружите, что кое-что из перечисленного имеет к вам отношение, а кое-что – нет. Не надо только испытывать чувство вины. Если какие-то важные для вас чувства, переживания, проблемы не включены в список, просто добавьте их.

- Страх отвержения

- Трудности в достижении близких взаимоотношений (интимности)

- Недоверие

- Напряженность

- Резкие колебания настроения

- Низкая самооценка, недостаток самоуважения

- Булимия (переедание) нервная анорексия (отказ от еды)

- Алкоголизм у себя или у важных для вас близких людей

- Ложь у себя

- Пристрастие к переживанию восторга, возбуждения

- Зависимость

- Случайные сексуальные связи или другие сексуальные нарушения

- Проявления насилия со своей стороны либо наблюдение насилия со стороны значимых близких

- Чрезмерная ответственность либо чрезмерная безответственность

- Чрезмерные реакции на что-то либо чрезмерное равнодушие

- Импульсивность

- Склонность критиковать, судить других

- Невозможность расслабиться

- Потребность контролировать других

- Потребность получать похвалу и поддержку, одобрение

- Компульсивное (почти насильственное) поведение у себя либо у значимых близких (переедание, стремление к сверхдостижениям любой ценой, курение, злоупотребление психоактивными веществами).

Теперь вы яснее осознаете некоторые свои психологические особенности, которые могут создавать проблемы в вашей жизни.

Осознавать свои проблемы – очень важная часть исцеления.

Возможность обсудить некоторые из перечисленных проблем в условиях групповой терапии приносит облегчение и надежду на исцеление.





Список литературы

1. Москаленко В.Д. Взрослые дети больных зависимостями – группа множественного риска // Психическое здоровье. – 2006, № 5(5). – С.61- 67.

2. Фромм Э. Бегство от свободы. / М.: «Прогресс». – 1990. 271 с.

3. Black C. Children of alcoholics as Youngsters- Adolescents – Adults / New York : Ballantine Books. – 1981. - 203 p.

4 Robinson B.E. Working with Children of Alcoholics. D.C. Health and Company/Lexington, Massachusetts/Toronto: Lexington Books. – 1989. – 253 P.

5. Cermak T.L. A primer on adult children of alcoholics. Pompano Beach, Florida : Health Communications. – 1985.

http://www.realisti.ru/main/vred_piva/a … iteley.htm

180

отдельные цитаты очень точно описывают скажем мою семью

Гнев в алкогольных семьях вообще не поддается пониманию, он бессмысленный и постоянный. Все время кто-то на кого-то кричит, и кто-то кого-то обвиняет.

это так

Нередко бывает и так, что ребенку легче ладить с пьющим родителем и труднее – с трезво живущим вторым родителем, страдающим созависимостью. Созависимые родители часто бывают раздражены, они устали от этой битвы. Они тревожны, нервозны, испытывают напряжение из-за поведения супруга. Неосознанно эти чувства родители транслируют детям. Малейшей провинности детей достаточно, чтобы созависимый родитель раздражился, расстроился, опечалился.

и это верно

Ошибки в алкогольной семье просто запрещены.

да

В алкогольных семьях завершенные дела ребенка получают признание и похвалу в зависимости от настроения родителей и от состояния родителя-алкоголика. Постоянным является критицизм, а не ободрение. Вместе с парами алкоголя в доме висят в воздухе возможные оскорбления

да

Многие дети в таких семьях строят невидимые стены вокруг себя, живут больше в мечтах и фантазиях, чем в реальном мире.

верно

Горе у детей больных алкоголизмом может проявляться на разных уровнях. Отсутствие нормальной семьи у ребенка может давать чувство утраты, горя, потерянного детства. В дальнейшем это чувство может посещать человека время от времени.

да, у меня потерянное детство

п.с. разрушение мозга и психики самого алкоголика под влиянием алкоголизма широко известный факт и в дополнительных исследованиях не нуждается.

Отредактировано Ноль (02-08-2015 15:49:01)



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно